ダイアログミーティング1日目
2012年2月25日、26日の両日に伊達市でICRP主催のダイアログミーティングが開催されました。
おもにfukuwhitecatさんがﾂｲｯﾀｰで流してくださったまとめです。
一日目
http://togetter.com/li/263347
http://togetter.com/li/263324 （予備）
途中の感想
http://togetter.com/li/263816
2日目
http://togetter.com/li/263840
セッション１ 現状報告
チェルノブイリ→甲状腺がん増加→子どもを持つ親のパニック 避難について…どうするか考えた。→除染へ 4月末に2つの小学校の表土剥ぎ→線量低下を確認 その後、各種環境の除染について実証実験 （田中俊一先生の指導）
4月〜子ども対策→冷房取り付け、ガラスバッジ、除染。費用については専決処分。（最初は財源の心配…結局は国負担）。4月22日 隣村が計画的避難区域。6月4日、自主避難開始、その後特定避難勧奨地点の指定。
10月 除染支援センターの設置。放射能と戦う意識の醸成。
米の汚染：10月 知事の安全宣言→11月 福島市大波、伊達市小国で基準値超え 逆にこのことが信頼を失った
今年：汚染対策特措法 環境省事務所設置 汚染砕石問題 新食品基準問題 稲の作付け制限問題
伊達市の方針：生活圏2年、農地5年、山林30年。特定避難勧奨地点は国。1μSv/h以上を業者に。1μSv/h以下を市民ボランティアに。年間5mSv以下が現実的な目標か。市民参加。仮置き場の決定。外部被ばく：ガラスバッジ。内部被ばく：WBC、食品測定。
測定態勢の整備：サーベイメーター、Ge半導体検出器、WBCの整備。放射能と共存：稲の作付けが重要。放射線の不安解消：安全を自分で判断できる体制の構築→測定の見える化（！）、心理相談体制構築、大人にも子どもにも教育。…以上
ロシャール：放射能との共存。復興への道筋。大変力強い。状況を改善していくことは可能である、という点に感銘。様々な方の助力により、より迅速に、より効果的に、復興への道を辿っていけることに期待。
２、放射線量が低めの地域の代表の方から。
諏訪野町内会長、松田さんの話。
サステイナブル・コミュニティ。子どもの数が多い（中学生以下が人口の１／４）。電柱と側溝がない街（100％雨水が地下に浸透→阿武隈川に湧出）。おっと画面が止まった。
水の循環。木を植える。影が涼しさを与える。酸素循環を考えた木の量（対人口）。しかし原発事故後は木との関係が薄れてしまった。
除染、地域再生も基本的には事故前の考え方で行っていく。
汚染状況。145カ所測定。去年6月、11月、今年2月。除染活動による低下。清掃とウェザリングによる低減は3割〜5割（配付資料）。
?子どもを守る。?無茶な拡散を避ける。
諏訪野は全地区測定、除せんによる数値低下。効率的に除せんを行うための横断的組織。
除染清掃作業は11月から。町内にプロジェクトチームを作成。通学路、共有空間の2チームにわけて除染。＋健康管理アドバイス。生活環境で0.2μSv/hを目指す。
親水部の桜の木の刈り込み。通学路芝生の刈り込み。汚水枡の清掃。さらなる推進のために除染法や放射能の勉強会。一流のシェフを招いて食事会。AEDを用いた救命救急訓練。などなどなど。
線量を下げるには樹木除染についてどうか…生け垣をなんとかせねばならない？また、ここで高圧洗浄を行うことは地下水の汚染を招くかもしれない（沖積層への拡散？）がどうだろうか？自分のところだけ線量を下げるわけにはいかない。
子どもたちが多いからこそ1mSv/y以下にしたい。どうやっていけばよいか？方策を知り、希望を持っていきたい。
ロシャール：沿道の木、すばらしい景色。それを切らなくてはいかないかどうかは重大なポイント。景観も重要な要素。
３、教育現場での取り組み…じゃなくて放射能からきれいな小国を取り戻す会。
高線量側からのお話し。市民団体。事故以前から活動。いい故郷のためにやってきたが、すべてが…
約半数の子どもが様々な形で避難
事故直後〜山のものすべてがダメ。3月下旬〜米の作付けはどうするか。土壌調査で5000Bq/kg以下→疑問を持ちつつも作付け。しかし30000Bq/kgを超える汚染も近くにあった。
6月、土壌調査。高い資料がある。しかしこれが本当かどうか？迷ったが…。7月、地域で報告会。120数点中10カ所で5000Bq/kgを超える。どうするか。調査要望に応えて貰えない。自らが会を立ち上げて測らなくてはいけないのではないか？ということを呼びかけ。すべての方が賛同。
国は多額なお金があるのに、調査をしてくれない。なぜしてくれないのか…ということもあったが、とにかく自分達でやろう、となった。福島大学の協力を得て設立。
伊達市は線量マップをすでに作成（HORIBA Radi）。自分達への貸与を要請→快諾。土壌調査も考えたが、線量評価が自分達で出来ること。自作の10cm、1m高さの線量計置きを作成し、計測。533点。ほぼ100m四方。
べクレルモニターの貸与（市民放射能測定所から）。応用光研FNF-401。今は2台借り上げ。
市、県、国は真摯に耳を傾けて欲しい。今の問題は水稲の作付け。試験栽培でもいい：3割。したくない：3割、迷っている：3割。さて、作付け制限の場合の条件は？
除染のプロセスの開示。作付け制限をかけた場合にいつ、どうなったら制限が解除されるのか？
ロシャール：説得力あるプレゼン。正確な情報が重要。市民がわかるように。それがあって初めて会話が成立。
教育現場の取り組み
学校現場の取り組み。被ばくの低減。対応は学校によって異なる。運動会の外・中、時期の変更、服装等々。4月下旬に校庭は2.2μSv/h。現在は0.2μSv/hくらい。
衣替えはない。水筒持参の子。給食を食べない子。窓は閉め切り。
在籍数は微減 域外から転入後、県外へ
子どもの変化：体力テストでは大きな変化はないが柔軟性が低下している。心の不安は大きいよう。地震、放射線に恐怖。運動が出来ないストレス。
校地内：0.07〜0.21。通学路平均：0.72
ガラスバッジデータ：通学路測定値と相関？休業中は授業日の1.5倍になる。
課題：①正しい測定と情報（高いところの把握、ガラスバッジ、WBC、影響？）。②屋外活動の可否。③教育
課題④保護者との連携：屋外活動の内容と実施判断、保護者への説明と理解を得る努力。⑤地域との連携：町内会、消防団、関係機関
子どもの心：学校生活には周囲との自然との共存が必要だった。どうするか考えていきたい。
続いて医療機関の取り組み
話したいこと：県民健康調査への協力、放射線に関する正しい知識の共有、心のケア対策
基本調査への協力依頼。ぜひ、と
伊達医師会会員120余名。県北地域がテリトリー。原発事故後に避難者→プルームに沿って動いた。正しい報道、誘導がなかった。
県民健康調査説明スライド（県庁HPにあるはず）。基本調査。健康診査。甲状腺調査。子ども。妊産婦。こころの調査。甲状腺調査は18才以下対象33万人→現在2万人まで。
避難者1800人（南相馬、浪江が主体）。
伊達市は昨年11月に健康都市宣言を行った。もともと健康に向けたアンケートを採っていたが、震災前との対比。健康に関心。勉強会への参加。周囲の人とつながり。外部での健康作りを避ける。
市民からの要望（アンケート）：①内部被ばく調査。②食品検査。③生活環境除染。④健康調査。⑤農地除染。
（御本読み）生きるのには意味がある。大震災にすら意味があるかも。今はムリでも、いつか癒やされる。（という主旨。避難の方を回った方の本。）
セッション1終了。質問…
伴先生：放射線教育の内容とは？＞学校
学校＞文科省による副読本（もともと学習要領に予定されていた）にまずは基づく。現実の状況には触れていないので、そこをどうするか考えている…。学校によっては個人の価値観、保護者の考え方があるので一律は難しいのではないか？との声
海外参加者＞だいたいでいいが、戸数により、どの程度の汚染状況があるのか聞きたい
仁志田市長＞4ヶ月に1度、1kmメッシュで測定。マップ作り。今後はメッシュをもっと細かくしたい。戸別では除染支援センターからメーターを借りて測って除染してもらう。除染については市民センターが支援。
海外参加者＞除染が終わったのは何世帯くらい？
担当者＞40軒ほど行政が除染（線量の高い場所のお話し）。雪、氷ではかどらない。春から急ピッチに。軒数が少なく見えるが、広大な農家。放射性廃棄物が1軒あたり10t。面的除染（道路〜田畑まで）の方向。
田中先生：低線量にせよ高線量にせよ、住民の方が積極的。ぜひ福島県全体でこういう空気になれば…。低線量地域の質問に対し→空間線量からみた実測は低め→除染のレベルについて実測をもとに再考。学習は重要。地下水に関しては大丈夫と考える。表層水の混在（にごり）には留意。
田中先生＞雨水の地下浸透の話（先ほどの街のお話し）。地下に行く手前の濾過部分に溜まっていくのでは…？実際の被ばく量は少ないと思われるが…モニタリングを継続しては？
ティエリー・シュナイダー：食品測定について。評価の方法は？農家のもの、森林から出てくるもの、いろいろあると思うがその評価は？
市長＞販売に回るものは行政、JA、流通などに任せる。自家産品は除染センターで測定可能…公表があるのでそれを参考に。
外国参加者＞米の作付けはすべて禁止、との国の提案ですか？5000Bq/kgは十分な基準だったとお思いでしょうか？
答え＞実際のところ、5000Bq/kgの基準と実際の基準超えに、あまり関係がない？（5000Bq/kg以下でも基準値超えはある）
答え＞国は当初計画的避難区域、避難準備区域、警戒区域内での作付け禁止。5000Bq/kgの由来説明（移行率１／１０の計算）。しかし5000Bq/kgではガードとして不十分。しかし食品基準が変わった。土の検査では不十分。前年米の実績として100Bq/kg以下はダメ（と国はいう）
答え＞100〜500Bq/kgも作付けするな、と…？となると伊達では6割が作付けできない。農耕意欲、健康、経済、精神面で出来れば作付けをしたい。ここを国と話している。これからは放射能と付き合わなくてはいけない。耕作意欲、健康等、様々な理由があるが作付けを認めて欲しい、と思っている
ロシャール：農耕の問題はみなさんのもっとも関心が高いところ。原発の事故が起こると農業、教育、いろんな問題がおこる。伊達市は稲作の問題が大きい。難しい。被災地と被災地外との温度差。対立。そこに解決策はあるはず。議論を続けていく必要。どうやって被災地内外が一番いい方向に進めるか？対話
セッション2
果樹農家様
伊達市の果樹園はもも、りんご、梅、プラム、柿、ゆずなど。すべてから放射性物質が出る。柿とゆずが出荷制限。もも、りんごを直接消費者に販売していた。農薬を使わない作り方だった。
もも、りんごは検出されたがCs100B/kg以下。お客様からは購入見合わせ。直売所は1カ所閉鎖。4カ所でも売り上げ減少。
リンゴジュースの生産。果汁100％。ジュースからは100Bq/kg超え。ジュースの製造は断念。
安全安心の信頼が崩れてしまい苦心している。現在は値を測り確認。復興フェアに参加。果樹の除染作業を試行中。樹木が凍る中での作業。
今年はどうするか。表土が広い。剥がすと根が剥がれてしまう。除染が難しい。果実にセシウムが移行しない技術を教えてほしい。木にセシウムが蓄積？本当のところは？
樹体についたセシウムの移行が大きいのでは、と考えている。樹木洗浄でどうなるか、見極めたい。
水田の問題。作付け規制→荒廃。荒れ果てた風景。防ぎたい。田園風景を守りたい。セシウム０の商品開発。
ロシャール：課題への直面が明確となった。他の方の意見も聞きながら、解決への方向性を見出したい。
お米農家さま
40〜50戸の農家。若い後継者がいるのは2軒だけ。そういう中で美味しいお米を作っている。伊達市を守るためには、米を作ることが重要。道路、水路を保つには手間がかかる。米を作らないと維持ができない。
伊達市は山間地帯と市中心部の平坦部の2通りに大きく分かれる。水源は東北電力のダムからトンネルを使って供給。平坦部についてコメント。
平坦部は2000面、620ha。すでに事故前から作付け準備は行っていた。もちろん作った。知事が安全宣言。その後基準値超え。500点検査。新聞公表。結果通知は2月？「検出されず（検出限界20Bq/kg程度？）」だった。入っていても20？21？意味がわからん解説
1点だけ、230Bq/kgの米があった。国の指定ではその地域の出荷はダメ。米を作ってはなりません…になるか？？と思ったら、100〜500Bq/kgについては栽培してもいいですよ、ということになる、らしい、という報道を「みた」。
これは結果でなく出発点。消費者に安心して食べて貰うには、間違っても高い放射能が検出されない米を作らなければならない。そういう義務がある。地区全体でそういう米を作るよう努力しなければならない。方法はいろいろあるか？K追肥。全袋検査…などなど…
生産者でも消費者でも、安心して食べられるよう、全袋検査が可能な機械を国に開発していただき、ぜひ配備していただきたい。
（児玉先生のこと？）今の除染はたんにちょっと横にどけただけだ、との報道があった。もっと根本的な除染をしてほしい。原発の動きも安心できない。子どもたちが安心して住めるところにしてほしい。
ひとつだけ…稲を発酵飼料（サイレージ）にする場合、どうしたらいいか？
海外参加者＞りんごについて。CsがNDである証明をしても買わない人はロシアでも今でも多い。ベラルーシの経験では、Csの許容量を超えたものはどこにもなかった（注：50Bq/kg…エートスと言ったので1990年代後半か？）。土壌が異なれば違うかもしれないが…
海外参加者＞ロシアの土壌は軽い。砂地だった。（その後飼料に関してちょっと揉め中）
JAみらい伊達さま
売上高の減少に関して（値は聞きもらしている…）
園芸作物多い。農業地域。出来るだけセシウムの少ない作物を作りたい。膨大な農地。特に果樹。1本1本樹木除染。水による高圧洗浄。もも、りんごについてはほぼ終了。柿は樹皮削りを1本1本…（木肌が白い）→7割終了？1本の木の除染に1時間半。
389班の作業班登録。2600人以上を樹木除染に投入。
樹木の洗浄についてはGMで計測。3桁（1000〜2000）→50〜60％低下。90％の樹木で落ちている。
柿に関しては剪定中。剪定したものはどうするか？→チップ化・縮小化して取り置き。
水田除染。2300ha。吸収抑制資材等使いながらセシウム移行を防ぎたい。
葉わさび。出荷停止。補助しつつ、土壌等の分析をし、数字によって方策を決める。重要な産物。なくしたくない。
安全安心対策：JA出荷、直売所の品については全戸分析。いちご、にら、春菊など測定終了。ND。
今後のいい季節に向けて。膨大な品目。多くの生産者。夏に向かってどうすればいいか。なんとかすべてを測りたい。現在は第一次の対策。第二次、第三次の対策へ。日進月歩。
加工品（あんぽ柿）については濃縮（4〜8倍）がある。まず除染による柿そのものの低減。基準値の低下は難しい問題。
「被ばく評価の観点からすると果物の食べる量は少ないから移行係数の十分なデータがない。セシウムはミネラルに吸着しやすい、降ったセシウムが土壌に吸着しない成分が果実に移行」
田中先生＞ボグデビッチ先生に質問。果実への移行係数の十分なデータがない。セシウムはミネラル吸着。1年目は吸着が少なく果実へ？2年目以降は吸い上げにくい？のか…。今樹皮除染を行っているが、これは果実への移行を抑えるのに有効か？
先生＞フルーツへの移行は本来低い。古い木の方が吸い上げにくい。根が深く張っているから。柿はよくわからないが、洋なしやリンゴについては、吸い上げが少ないことが証明されている。柿も同じようなことでは…心配するなら米とかでは？樹皮を洗う、というのはあまり知らない…
（樹皮剥ぎは生産者の外部被ばくを抑える意味も誰か言っていたような気がするのですが…）
生産者＞果物は根だけなく葉からも吸収する。樹皮除染は効く、との結果がある（とのこと）
田中先生＞幹の上の方に高いセシウムがある。わずかに動けば吸い上げる。それが影響しているのではないか、と思う。今年の作物に注目。果樹園の線量を下げる（やはり生産者の被ばく問題）点でも除染は必要なのでは。
JA＞野菜はほぼND。果物からは出る。結果、対策として果樹除染。枝から、芽からの移行を警戒している。
コープふくしまさま
コープ。協同組合。非営利。消費者の団体。不特定多数。ふくしま生協は中通り、 浜通りに17万人の加入。
伊達市は最大20μSv/h。正しい知識がない。コープで学習会を実施。反応「放射能は怖い」→「でも正しく怖がることが大事だ」→「ここで生活するには知ることが大事だ」
コープふくしま「県内で17カ所勉強会 勉強会でわかったのは放射能はとにかく怖い だけど正しく怖がることが前の生活に戻る道だと」
消費者を支えるとともに、福島県の農産物を支える取り組み。日生協にお願いし、4月22日、農業会館で「農作物を支える会議」を開催。
福島応援隊。支える取り組み。
農産物宅配サービス。九州で応援バザー。大分から見学。
陰膳調査。
内部被ばくの不安に応えるため、放射線安全フォーラムの協力を得て取り組み。4人家族だったら「5人目」の食事を作ってもらい、6食（2人分）を計測。Geで50000秒。51世帯中6世帯から微量のセシウム。同じ食事1年間で0.01〜0.14ｍSv（預託実効線量）。
Kはたくさんたくさん。
何を食べているか。意外と県産食材が多い。
食品の新基準。生産者に厳しい。コープふくしまは支えていく。
（さきほどの飼料。まだドラフトのようですが日本獣医師会のプリント https://t.co/thzFhy32 PDFです）
コープとうきょうさま
東京の消費者の思いを伝える。正直に。
食品利用の変化。消費者の観点。リスクコミュニケーション。
組合員128万人。北関東、信越も入り8都県所属。
コープとうきょう、食品の利用変化。東北産品の消費減少。これは、非常に興味深い報告。
4月〜1月までの結果。前年比もも83％、なし67％、ほしいも67％、なめこ82％などなど、東北からの産物は減じている。とちおとめ＜＜あまおうの逆転。牛乳は北海道、九州へ。水の利用増加。野菜は西の産地を要望。カタログの産地表示をはっきりと、の意見。
茨城産品も顕著な減少。牛乳、関東産も忌避。北海道産にシフト。
牛乳：関東製造のもの敬遠。放射能検査結果は同梱。すべてがND以下。
放射能情報掲載も、機能していない。安全は、安心にならない。
被災地ものを扱ってくれとの声と、扱わないでくれの声。事故後産地を気にする？25％が気にするようになった。以前から40％、気にしない25％、まったく気にしない8％。
特定のものは買わない50％近く。産地は一応気にする（購買行動は替わらないが）40％。
関西方面の米も扱うようになった。同時に被災地の食品も使い、選べるようにしている。放射能検査ももちろん行う。
リスコミ。学習会。多数の申し込み。消費者と生産地をつなげる。生協が出す情報によって受け取る側も偏る。放射能じゃないとしても…残留農薬の問題だとしたら…生産地敬遠だけになってしまわないか？自分達の出す情報・情報の出し方も大事だ、と思っている。
基準値の意味のみつたえかた。情報の出し方の問題。受け取り手の学習も必要。
多田先生：難しい。「穢れ」。ちょっとでもあったらダメ。しかし放射能は「穢れ」か？そこが…。生産者、販売者ともに測定限界以下の商品が求められている。
質問＞生協内での一致は？消費者に「この人の意見で変わった」という体験は？
答え＞１ 生協ごとに考えは違うかもしれない ２ そういう体験はありそう…でもまとめていない
コープとうきょう、勉強会、対話で意見が、変わることはある、悪い方に行くことはほとんどない。だから、たいせつ。
日本にひとつの生協はない。TPPも大議論。放射能も大議論。ひとつの方向にはまとまらない。その中で、コープふくしまは情報を世界に発信していく。
外国人参加者＞ヨーロッパでは大企業が食品を流通。日本ではどうですか？
コープ＞大手のスーパーは放射能0を宣言。地元のスーパーは支える方向（なんか質問の意図と違う気がする。）
市長＞「穢れ」がいかん。非科学的なのはいかん。「福島の人は気の毒だ。これから差別される。」と言われた。そういった根底があると科学的な対策に意味が…（ちょっと問題の本質から離れていっている…ので書き切れない）
外国人参加者＞ベラルーシ。25年経った。今でも被災地から出る食品を嫌う人はいる。訪問、観光を恐れているひともいる。明日詳しい話をします（被災地と被災地外の方がともに解決していく、ということ）。
問題は、消費社会特有。商品の選択ができるのだから。結束が必要。面白いな、結束力、精神的な問題になってくると。連帯、か。
外国人参加者＞産地を選ぶというトレンド。より質のいい製品を選ぶ、という思い。対策に苦心した。地域の結束が大事。日本に限らず力の集約がないと対応が大変。フランスの場合はワイン、チーズ→強い地域嗜好がある。クオリティが高いものを提供する、という努力。（汚染の低下はもちろん）
メディア批判、NHK回答ちゅう。こういう場に来る人は、マジメな人、多いんだから。
セッション２終了…
ロシャール＞ここに自分達がいるのは、みなさんの状況が、少しでもよくなるような助力をしたいため。食品汚染への対策は難しい。ICRPの勧告「食品の汚染基準については国際基準に則り柔軟に対応を」。これには科学的な根拠がある。人体への影響についても。柔軟な反映を。
ロシャール＞地域の結束力。正確な判断。チェルノブイリでも安全だ、といわれる地域でも偏見が根強い。今日の意見は赤裸々で、大変参考になった。「回復」には「汚染からの回復」と「人間的な回復」がある。後者も大変重要なんです。
ICRP ロシャール先生による、伊達市ミーティング第一日総括は、科学を上回る "solidarity" の重要性を訴える。
