現代詩フォーラムスレのメモ　（何喋っちゃったか忘れると困る）

803 ：ﾘｰﾌﾚｲﾝ：2007/04/11(水) 09:41:12 ID:/8iDxFzy
なんかさ、基本的に悪人がいるわけじゃあないですよね、現代詩フォーラムって、
みなさん良かれと思ってやってるだけで、そういう意味で、物凄く稀有でピュアな場所だと思いますよ。
今度の一件で、いくつか残念だなと思うのは、ぬさんと（誰よりも彼女の被害が結果的に大きいと思うんです、もし可能なら、復帰なさったらいいのにと思います。）
跳梁者さん、原口さんをはじめとして、数人の詩人さんの作品が読めなくなちゃったっていう点で、
それって、現代詩フォーラムの、「現代詩版青空文庫」的要素にとって大きいダメージな気がします。
簡単な構図にしてみれば、　管理者の片野さんの側からも、利用者の側からも
作品の掲示・非掲示が　一種の懲罰手段になっちゃってて、それはなんか虚しい、、、
そういう構図を極端にクローズアップ化させてしまったという点で、原口さんの手法には難があったと感じます。

ただ、原口さんがフォーラムを愛してる（この単語はちょっと使いにくいんですが、他にどうも適切な言葉がみつかんなかったんで）
のは確実だと思うので、辞める、辞めないという論説を交えるのはちょっと筋が違うような気しますね。

807 ：ﾘｰﾌﾚｲﾝ：2007/04/11(水) 10:17:54 ID:/8iDxFzy
>>804
ソレ変ですよ、ああいう話は内部からだから有効なのであって、外部から
口だししても、「外野はだまっとれ」ってだけでしょ？あそこで踏みとどまってるのは
倫理的にも論理的にも正しいと思いますよ。
（つか、主張そのものに、全面的に賛成してるわけじゃあないんですが、彼の論調も少しづつ変化してるように
思うので、そういう意味でも掲示とか会話とかは無駄ではないと思います。）

810 ：ﾘｰﾌﾚｲﾝ：2007/04/11(水) 10:29:59 ID:/8iDxFzy
>>808
どうかなあ、反響って案外　外には見えないのかもしれないですよ。

極論がすぎるって言う点では賛成しますね。
だけどまあ、さっき書いた青空文庫と比較して考えると、やっぱり社会的には公共性が
あるサイトだと感じます。管理人さんの個人サイトでありながら、個人の枠を超えて公共的財産価値が
発生してきてる。　そういう意味で、アカウント削＝通知なし全作品削除　という
伝家の宝刀的手段をそうそう抜いてしまわれてもなんだなとは思います。
でも、実際にそういう言説を片野氏からいただけるかって話は、また別問題なんで、あっても使わない最終兵器的扱いに
なさってくださると嬉しいですね。（これは外部視点からでも内部視点からでも両方からの希望です）

811 ：ﾘｰﾌﾚｲﾝ：2007/04/11(水) 10:34:10 ID:/8iDxFzy
>>809
あ、お返事ありました。すいません。
つまり、前にも書いたのだけれども、原口さんの手法は単純構造として、
管理人さんが「全作品削除」を最終武器にするのなら、ぼくも「作品非掲示」を
武器に使いますよ、というモデリングだったと思うんですよ。国鉄スト的手法だと思うんですが、、
（ここでなまはんかな人がやっても、いまいち価値がないんですが、彼は色んな面で
フォーラムで活動してますよね）だからまあ、その構図を鮮明にするっていう点では論理的に当たってると思います。

813 ：ﾘｰﾌﾚｲﾝ：2007/04/11(水) 10:43:45 ID:/8iDxFzy
>>812
あ、そういう話ならわかります、なんとういうのか落としどころを計算してない手法ですよね。
片野さんの色々かの断腸な決断も実際にでてるわけですし、
ぬさんの退会についても、実質的には片野さんの裁量という部分が大きかったみたいですし、
その時点で「喧嘩両成敗」を打ち出してみえますよね。
ただね、思うのは、そういうことをこうして外野が検証できるというのは原口さんの文書と調査のおかげで
そういうガラス張り的な側面は今までなかった部分ですよ。やっぱり価値大きいです。

816 ：ﾘｰﾌﾚｲﾝ：2007/04/11(水) 10:58:10 ID:/8iDxFzy
>>814
ううん、ちょっとそれ意地悪いですよ。、WEB現代詩にとって、フォーラムは最大の
コミュニティですよね、実際のとこ、見易さ、参加者、WEB詩としての質、多様性の
どれをとっても上位に並ぶと思います。で、なんとういのかな、一番スゴイとこは閉鎖性が少ないんですよね、
ゴルやポエティックや極道に参加しててもフォーラムに掲示してなんの問題がない。それって批評性が薄いってのと同時に何より
多分アーカイブ的要素が整っているせいなんじゃないかと思ってるんですが。。
（青空文庫ですよ。WEB現代詩読みたくなったら、フォーラムで検索をかければオッケイ）
彼にとってのデメリットもさることながら。。そういうサイトがどんな理由であれ閉鎖的な論調を
内部が持っちゃうってなあ自分の首しめるようなもんじゃないかと
「またいらっしゃい、今度はマナーに気をつけてね」ぐらいが、、（あたしが甘いんですかね？）

821 ：ﾘｰﾌﾚｲﾝ：2007/04/11(水) 11:13:11 ID:/8iDxFzy
>>817
痛しかゆしですね、、、はい、、、
謝罪だの、言質だの求めるのはあたしも変な気します。
アカウント復活も、前提としては当事者本人さんの意向が必要ですしね、
かつ、求めるのであれば、ぬさんと跳梁者さん双方の復活を嘆願すべきだろうなとも
思います、(喧嘩両成敗の結果ですから）　ただ、嘆願するってのと、それに返答をいただくってのはまた別の話だからなあ、、

823 ：ﾘｰﾌﾚｲﾝ：2007/04/11(水) 11:58:04 ID:/8iDxFzy
>>819
ああ、うん、そこのとこが今回の本当の論点なんだと思います。
公共性が発生する瞬間ってどういう瞬間かといえば、極論をいえば、
１、不特定多数の人のためのサービスであること、　　　か、
２、ものごとを成立させるのにある程度以上の人間の無償の行為が前提になったとき
じゃないかと思うんですよ。
片野さんの個人サイトであるという面と、そのサイトが活発であるために、
彼以外の多数の活発な参加者が必要とされるという面と、両方の面がありますよね。
どちらも欠けては成り立たない両輪なわけです。（個人の貢献としては片野さんにおうほうが圧倒的に
大きい、片野さんには代わりはないわけですから。本当にお世話になります。。）つまり、公共性が発生してきてる段階にあるんじゃないかと、、
だから、やんわりした表現でいえば、「両輪ではあるので、お願い聞いてください。」　　と　こういうことなんじゃないかと、、
そのお願いが妥当な意見であるかどうかって話はまた別です。

825 ：ﾘｰﾌﾚｲﾝ：2007/04/11(水) 12:03:50 ID:/8iDxFzy
>>824
いや思うに、非通知が問題なんじゃねの？

830 ：ﾘｰﾌﾚｲﾝ：2007/04/11(水) 13:31:42 ID:/8iDxFzy
>>828
そう、ｗさすがに1521秒じゃ短いけど。

>>828
筋としては文句いえないね、、つかまあでも、むかつく人が
多かったらだめでしょっていうことはいえる、

>>829
うん結果論です、「お願い」までだというのも賛成。
だけど、消滅してほしくないし、もし消滅しそうだったら、片野さんに
誰かに移管してくださいって懇願しちゃうと思う。誰もいなかったらなんとかしたいと思うし、
さらに、片野さんがお困りだったんならなんか手伝ってあげたいと思う
前にぐっさんがアフィリエイトをクリックしようっていう文出されたとき、「ああ、なるほど」って思って
クリックしてますよ、今でも、、そういう思いがさ発生して不思議がないほど育ってますよね。
だから、こそ期待もしちゃうんじゃないかと、（まあこれは原口さんよりな視点ですね。）

うん、断罪は変だと思う。

18 ：ﾘｰﾌﾚｲﾝ：2007/04/13(金) 18:20:09 id:O2SoX/oO
>>17
なんかスレッド読んでると頭が混乱してきそうなんでとりあえず、、17氏との会話に
集中しますね。
>原口さんの一連の行為がそういった明確な目的のためになされたのだとは思えない
ここんとこなんですが、いつだったかの論考で、管理の透明性について言及してたような記憶があるので、
原口さんの頭のどこかでそういう意識があるんじゃないかなと考えていました。（ソースが提示できなくてすいません）
価値についてはまだ進行途中じゃないかなと思います、まあこの辺はどこで判断するかという話でもあるんで
今検証する問題ではないですね。

アーカイブ要素について、　今持ち出す問題かどうかというのは、論点をどこに集中させるかによって
異なります。あたしは原口さんの流れそのものに完全に賛成しているわけじゃあないですし、どっちかってと
方法がまずいなと苦々しく思ってるほうが大きいんですが、言わんとしている某かには共鳴してるんです。
まあ、単純に、「アカウント削除するときはできたら通知いただけると嬉しい」ていうぐらいなもんです。
（そもそも、あたしは今　フォーラムには参加してないんです）
で、その問題についちゃあ、いとう氏とか、既に「自己責任」であるという見解を明示してますよね。
理があると思います。だけど、本当にそれですぱっと切ってしまっていいのか？っていう懸念もあって、
その懸念というのが、まあ個人の所有と公共性との兼ね合いってあたりで論理的武装できるんじゃないかなって思ったんですよ。

19 ：ﾘｰﾌﾚｲﾝ：2007/04/13(金) 18:21:55 id:O2SoX/oO
つまり、誰のものか？っていう問いは、「お金出してるひとのもの」っていう単純な答えでは割り切れないということです。
例えば、会社もそうです。株主と経営者のものでありながら、労働者のものでもありますよね。その構図は今では当然の認識ですが
過去にはそうではなかったです。つまり、ここにほんの少し、柔軟な認識を求めてもあながちおかしくないんじゃないか？って思うんですよ。
そんなわけで、公共性、アーカイブ的要素、なんていう話を持ち出してるんですが。だからまあ関係ないわけじゃあないです。

まあそんな怖い構図をだして、管理に口を出したいなんていってるわけじゃあなくて、単純に「お願いします」っていうだけです。別にお返事も必要ないだろうなと思ってます。

ちなみに、上のほうの話題なんですが、削除権というのは絶対のものであったほうがいいような気がします。
だから問答無用で消していいし。特に理由の説明も必要ではないし、親切ならちょっと説明してもいいよぐらいな程度でいいんだと思ってます。（削除そのものに文句はないです。）

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発言がもたらす結果に対して、自業自得というのはありますね。
だけども、社会的制裁の実効力というのはかなりあり、しかもそれは法的制裁と異なって加減がないです。だからまあ、コミュの住人というのはできるだけ社会的制裁が発動しないように配慮する必要を感じているのだと思います。少なくとも私はそうで、彼女の詩を読みたいとはそもそも思っなかったけれども、彼女が詩を書き、発表するという場を奪うつもりはないです。だからといってなんでもまかり通るというのは無軌道すぎなのですが、今回は逆に原口さんが苛烈なキッカケをすでに与えていて、しかも退会勧告という形で活動の場も失くされているわけです。そういうことであれば、反動として今度は擁護に動く世論があっておかしくない。

2007年04月14日
08:52
73: ﾘｰﾌﾚｲﾝ | 削除
「お願い」という表現についですが、
全削除、あるいはアクセス禁止　というのはサイト管理者にとって最終兵器と思ってます。つまり最終兵器をどう使わずになんとかするかにサイト管理の手腕が問われる。だけど、やっぱり権利としては管理側が持っていてしかるべきだと思います。　それは単に所有の問題ではなくて、管理上の実際的な視点からでもあります。　削除の正当性をいちいちお伺いを立てるというのは、はっきり無理な話でもあり、また、最低ラインの秩序の維持のための武器はやっぱり必要です。（ただし、乱用するのであれば利用者は必然的に減っていくわけですから、諸刃の剣です）
言葉を代えれば、「削除」の行為に対しての裁量は管理サイドに存在し、かつ、その正当性の議論については自由にできる、というのが個人的に理想とする形です。その議論が反映されるかどうかについては、管理側の裁量なわけです。

そういう現実を踏まえた上で、「お願い」という表現になります。

だけど、あっさり退会してしまう人よりも、本当は原口さんのようにサイト側に言うべきと感じることをちゃんと言う人のほうが数倍誠実ですね。　ボルカさんとか、構造さんとかも同様です。